Philipp Müller: «Muss ich denn mit der NZZ unter dem Arm herumlaufen?»

Zuerst: ein Stapel Papier. Philipp Müller, der aktuelle Präsident der FDP, hat sich zum Gespräch im Dezember 2014 Tabellen und Grafiken mitgeben lassen, die er im Restaurant Einstein in Aarau, dem Lokal des Aargauer Medienverlegers Peter Wanner, auf dem Tisch ausbreitet. Die Papiere aus dem Generalsekretariat sollen zeigen: Der Freisinn hat seine schlimmsten Verluste hinter sich. Damit das so bleibt, will Müller den Rechtskurs fortsetzen, den sein Vorgänger Fulvio Pelli eingeschlagen hat.

Herr Müller, Sie sind Präsident einer Partei, die nicht mehr viel mit dem Freisinn früherer Tage zu tun hat. Was ist geschehen?

Philipp Müller: Ich treffe mich regelmässig mit Ulrich Bremi, einem der ganz grossen Freisinnigen. Er war zu einer Zeit in der Partei prägend, als es sie auch noch für das Land war. Aber: Das waren andere Zeiten. Wir leben heute in einer komplexen und globalisierten Welt. Früher hatte man ein paar Freihandelsabkommen, hat etwas Budget für das Militär, Bildung und die Gesundheit verteilt und ging am Nachmittag einen Jass klopfen. Heute ist die Mehrheit unserer Geschäfte aussenpolitisch dominiert, unser Milizsystem stösst an Grenzen.

Mit den veränderten Umständen haben alle Parteien zu kämpfen.

Ja, das stimmt. Aber gleichzeitig kann man die Leistung einer FDP von heute nicht mehr mit der Leistung einer FDP in den 1980er-Jahren vergleichen. Das waren andere, einfachere Zeiten. Es ist nicht so, dass wir der alten Mannschaft intellektuell weniger zutrauen würden. Aber sie hatten es nicht mit der gleichen Dossierkomplexität wie wir zu tun.

Leiden Sie unter der alten FDP?

Sie meinen, ich müsse mich rechtfertigen? Weil wir als erfolglos gelten, uns nicht durchsetzen können, als schrumpfende Kraft wahrgenommen werden? Nein, überhaupt nicht. Dafür kann niemand von der alten und niemand von der neuen Generation etwas. Der Ursprung allen Übels war die Swissair – das hat uns einen Knacks gegeben, der bis heute zu spüren ist. Exponenten der FDP haben damals Fehler gemacht und sich nicht am freisinnigen Ideal der Eigenverantwortung orientiert. Sonst hätten sie anders gehandelt, hätten Verantwortung übernommen und wären zurückgetreten.

Das sehen die Direktbetroffenen anders. Vor Gericht sind alle freigesprochen worden.

Ich habe den ganzen Fall nur als Zeitungsleser wahrgenommen. Das Wesen der Kommunikation besteht aus der Botschaft und ihrer Wahrnehmung – und die Wahrnehmung im Fall Swissair war für uns lange Zeit sehr schädlich. Erst heute beginnt das langsam zu verschwinden.

Springen wir in Ihre Zeit: Unter Fulvio Pelli beendete die FDP eine lange Phase der Flügelkämpfe, die Fraktion rückte zusammen – und nach rechts. Teilen Sie diese Einschätzung?

Fulvio Pelli, so wie ich ihn wahrgenommen habe, war ein Intellektueller. Er hat eine feine Klinge geführt, konnte sie aber auch dort ansetzen, wo es richtig weh tat. Und Sie haben Recht: Dass die öffentlichen Flügelkämpfe aufgehört haben, war sein Verdienst. Ich mag mich an aufwühlende Parteitage erinnern: «Wir lassen uns nicht länger in die Suppe spucken von diesen Meuterern! Diese müssen das Schiff verlassen!» Das war Hardcore-Rhetorik, aber sie war nötig. Pelli hat – gemeinsam mit Gabi Huber – die Fraktion mit Dossierkenntnis und Autorität diszipliniert. Wenn sich Gabi Huber heute während der Fraktionssitzung oben an den Tisch setzt, dann ist Ruhe im Saal. Sie hat mit Pelli ein gutes Duo gebildet. Gemeinsam gelang es ihnen, das zu breite Meinungsspektrum im Freisinn zu verkleinern.

War die breite Ausrichtung der FDP früher nicht auch ein Zeichen der Stärke?

Das waren ganz andere Zeiten. Früher hatten wir noch teilweise weit über 60 Parlamentarier im National- und Ständerat, heute sind es noch 41. Wenn Sie Erfolg haben wollen, braucht es eine gewisse Geschlossenheit. Nehmen Sie die CVP: Deren Heterogenität ist ein Problem für das Parlament. Die Partei zerfällt in gegensätzliche Flügel, die es unglaublich schwer machen, Mehrheiten rechts der Mitte zu beschaffen. Sie wissen einfach nicht, ob jetzt eher der Schwarzflügel um Leute wie Gerhard Pfister oder der christlich-soziale Flügel um Leute wie Lucrezia Meier-Schatz obsiegt. Darum ist es richtig, hat die FDP heute keine so extremen Flügel mehr – wir sind viel geschlossener und verlässlicher geworden.

Und rechter.

Ohne einen sozialliberalen Flügel, den wir in den vergangenen Jahren verloren haben, ist eine Orientierung nach rechts beinahe zwangsläufig. Allerdings zeigen aktuelle Auswertungen unseres Abstimmungsverhaltens, dass sich eher die anderen bewegt haben: Die SVP nach rechts, alle anderen nach links. Unsere Position rechts der Mitte ist einigermassen stabil geblieben. Und das ist richtig so: Wenn wir diese Position nicht vertreten würde, gäbe es rechts der Mitte nur noch die SVP. Dabei haben wir aber oft ein Wahrnehmungsproblem: Nehmen Sie die aktuelle Debatte um die Energiewende. Wir werden gemeinsam mit der SVP als Gegner der Energiewende wahrgenommen, dabei haben wir in vielen Detailfragen mit den Befürwortern einer Energiewende gestimmt.

In welchen Bereichen haben Sie in den vergangenen Jahren eine konsequente Mitte-Rechts-Politik betrieben?

Vor allem im Migrationsbereich. Hier spielen wir eine wichtige Rolle. Durch die extreme Politik der SVP wurden in den vergangenen Jahren Ideen salonfähig, da erschrecke sogar ich darüber.

Haben Sie ein Beispiel?

Nehmen Sie die Asylgesetzrevision, die 2008 in Kraft trat. Da wollte der Ständerat die Nothilfe für illegal anwesende Asylbewerber befristen; ein klar verfassungswidriger Entscheid. Auf meinen Antrag hin hat das der Nationalrat wieder korrigiert. Das war ein klassisches Beispiel für die damals beginnende Entwicklung. Die SVP hat Massstäbe gesetzt und den anderen das Gefühl gegeben, das in der Migrationspolitik bald jedes Unding erlaubt ist. Wir haben solche Vorstösse dank unserer Dossierkenntnis oft korrigieren können.

Gibt es noch andere Gebiete, wo Ihnen eine konsequente Mitte-Rechts-Politik gelungen ist?

Leider zu wenig. Wir haben keine Mehrheiten mehr dafür. Früher wurde das klassische Links-Rechts-Schema daran gemessen, wie gross der Einfluss des Staates sein soll. Heute geht es eher um Fragen der Staatsquote. Wir halten die Ausgaben für die Entwicklungshilfe zu hoch, und auch die Kulturbotschaft mit ihren exorbitanten Ausgabensteigerungen hat uns geärgert. Bei diesen Themen sind wir mit der SVP im gleichen Boot. Und bei beiden Themen wird die SVP noch weitergehen als wir. Es ist immer so: Verlangen wir eine Steuersenkung von zwei Prozent, verlangen sie fünf. Wir sind die gemässigte Kraft rechts der Mitte. Darum müssten uns eigentlich viel mehr Leute wählen.

Sie sehen die FDP als Korrektiv der SVP?

Ja, wir sind das notwendige Korrektiv der SVP. Leider lässt sich die SVP nur wenig von uns beeinflussen.

Und geht stattdessen immer weiter nach rechts.

Parteipolitisch ist mir das egal. Aus der Perspektive des Landes allerdings nicht. Wenn man nur lange genug übertreibt, werden Dinge salonfähig, die früher undenkbar waren. Hier sind wir das Korrektiv, etwa wenn wir sagen: Kollegen, wenn ihr Landesrecht vor Völkerrecht setzen wollt, dann hört der Spass auf. Gleichzeitig braucht es von uns klare Positionsbezüge zu jenen Themen, die die Bevölkerung tatsächlich beschäftigt. Wir haben immer noch den Anspruch, eine Volkspartei zu sein.

Was halten Sie von den Avancen der Rechtsintellektuellen? Vom Freisinn blocherscher Prägung, wie es Weltwoche-Chefredaktor Roger Köppel nennt?

Das ist realitätsfremd. Wir haben in fundamentalen Fragen erhebliche Differenzen mit der SVP. Nehmen Sie die Europapolitik: Für uns ist Europa kein Feindbild. Europa ist unser wichtigster Handelspartner. Aber eben nicht nur. Für die FDP ist die EU nicht nur eine Franken-und-Rappen-Story. Die EU hat für uns auch eine kulturelle Bedeutung.

Dass es in der Beziehung zur EU nicht nur um wirtschaftliche Aspekte geht, hört man von der FDP aber selten.

Das sage ich immer wieder, dass es auch um eine kulturelle Frage geht! Ich will keine Aussengrenzen, wie wir sie vor den Schengen- und Dublin-Verträgen hatten. Es gibt Grenzgebiete, die nur durch einen Fluss vom Nachbarland getrennt sind, gerade im Aargau oder in Schaffhausen. Diese Leute reden ja sogar gleich wie wir. Wenn wir wieder Aussengrenzen und Schengenkontrollen einführen würden, wäre die Isolation total. Ich will mich doch nicht in der Schweiz einsperren lassen! Das wäre ja wie Nord- und Südkorea. Europa ist wirtschaftlich wichtig, aber ich reduziere unser Verhältnis nicht auf Franken und Rappen. Dass wir uns frei in Europa bewegen können, ist eine grosse Errungenschaft. Ich persönlich reise gerne nach Südfrankreich in die Ferien, ohne dass mich jedes Mal ein Zöllner auseinandernimmt.

Zurück zum «Freisinn blocherscher Prägung»: Was verstehen Sie darunter?

Ich weiss nicht, was ein Freisinn blocherscher Prägung sein soll. Uns unterscheidet vieles von der SVP, gerade in der Europa- und Migrationspolitik. Das sieht man auch daran, wie schwierig es ist, mit gemeinsamen Listen in die Wahlen zu ziehen. Seit sich die SVP dieses Jahr weiter radikalisiert hat, ist der Widerstand in den freisinnigen Reihen gewachsen. In der Romandie will heute keine Kantonalpartei eine Listenverbindung, und in der Deutschschweiz ist es nicht viel anders. Es geht nicht mehr nur um Arithmetik. Die politische Komponente wird zunehmend eine Rolle spielen, wenn sich die Kantonalparteien über Listenverbindungen entscheiden.

Auf der rechtskonservativen Seite gibt es die Hoffnung, dass Sie, der eher für eine rechtere FDP steht, den Freisinn endlich mit der SVP versöhnen.

Wenn Herr Köppel erwartet, dass wir uns einfach an die SVP anpassen, muss ich seine Hoffnungen enttäuschen. Ich hätte viel lieber, dass sich die SVP bewegt.

Die SVP hat sich in den vergangenen Jahren noch stärker nach rechts bewegt. Hat sich auch Christoph Blocher radikalisiert?

Ich arbeitete mit ihm gut zusammen, als ich zwischen 2003 und 2007 Kommissionssprecher der Staatspolitischen Kommission des Nationalrats war und er Justizminister. Da brachten wir gemeinsam die grosse Asylgesetzrevision und das Ausländergesetz auf den Weg, CVP, FDP und SVP spannten da zusammen. Und Blocher korrigierte im Parlament die eigenen Leute, wenn sie im Rat mit Einzelanträgen kamen, die übermarchten. Seine Abwahl war ein strategischer Fehler für das Land.

Wie gross nahmen Sie die Spannungen innerhalb der FDP wahr, als die Partei – massgeblich geprägt von Ihnen – ihr Verhältnis zum Finanzplatz überdachte?

Es gab in der Partei starke Eruptionen. Schon, als ich im Februar 2009 in einem Interview forderte, das Bankgeheimnis gegen aussen aufzuheben, gab es Ärger, richtig Ärger. Danach machten wir mit Fulvio Pelli die berühmte Medienkonferenz, in der wir uns dafür aussprachen, den OECD-Standard 26 zu übernehmen und auf die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung bei Amtshilfe zu verzichten. Die Zürcher Vertreter des Finanzplatzes waren gar nicht erfreut, aber als Richtschnur gilt das bis heute. Wir werden sogar den automatischen Informationsaustausch akzeptieren, sofern er zum globalen Standard wird. . So ist die Lage heute nun mal so. Aber damals hat es getätscht. Hans-Peter Portmann, heute unser einziger Banker in der Fraktion, war damals einer meiner härtesten Kritiker.

Wie gross war der Druck der Banken?

Ich galt bei den Banken schnell als hoffnungsloser Fall. Gesprochen haben die Lobbyisten mit anderen Vertretern unserer Fraktion, aber zu mir kam eigentlich nie jemand. Wichtig war, dass mich Pelli – auch als Chef der Tessiner Kantonalbank – stützte. Im Rückblick verstehe ich, weshalb viele in der Fraktion verärgert waren, wir hatten sie mit der Weissgeldstrategie, die wir quasi über Nacht ausarbeiten, völlig überrumpelt. Aber Pelli sagte mir: Wenn wir in dieser Partei etwas erreichen wollen, müssen wir jetzt einfach Tatsachen schaffen. Heute ist die Situation völlig anders. Heute muss man doch zugeben, dass der automatische Informationsaustausch der globale Standard auf allen Finanzplätzen sein wird. Wir sind mit dem Finanzplatz versöhnt. Die SVP wird sich nun als letzte Verteidigerin des Bankgeheimnisses aufspielen, und sie wird uns für unsere Haltung abstrafen, aber das tragen wir mit Gelassenheit.

Was ist davon zu halten, dass der FDP-Präsident dazu befragt wird, wenn die NZZ einen neuen Chefredaktor sucht?

Ich sage dazu nur: Als Parteipräsident ist es mein Job, mit vielen Unternehmen den Kontakt zu pflegen, und solche Kontakte bleiben vertraulich. Ich bestätige oder dementiere gar nichts.

Wie wichtig ist die NZZ für Sie als FDP-Präsident?

Ganz sicher nicht so wichtig, wie sie es vor zwanzig Jahren war. Aber selbstverständlich bin ich interessiert an einer NZZ, deren Leitschnur der Liberalismus ist, das ist logisch. Ich muss Ihnen aber auch sagen: Ich lese die NZZ nicht regelmässig.

Dann sind Sie aber der erste FDP-Präsident, der das so handhabt.

Ich lese jeden Tag den Pressespiegel der Partei. Er enthält sämtliche für die FDP relevanten Artikel, auch jene, die in der NZZ erscheinen. Deshalb muss ich doch nicht jeden Tag durch die ganze Zeitung blättern.

Vor zwanzig Jahren hätte sich das ein FDP-Präsident aber kaum erlauben können.

Muss ich denn mit der NZZ unter dem Arm herumlaufen? Es spielt doch keine Rolle, ob ich die Artikel in der Zeitung oder im Pressespiegel lese.

Sie haben Ulrich Bremi erwähnt, mit dem Sie sich regelmässig austauschen. Wie wichtig war er für Sie?

Ich schätze Bremi sehr, weil er nie als Besserwisser auftritt. Anders als zum Beispiel ein Herr Rhinow, der uns neulich wieder in einem Interview kritisiert hat, weil wir zu wenig intellektuell seien. Das tat er früher regelmässig. Gabi Huber suchte vor einigen Jahren einmal das Gespräch mit ihm und bat ihn, die grundsätzlich willkommene Kritik doch intern anzubringen – statt über die Medien.

Rhinow sprach in diesem Interview einen wichtigen Punkt an: Früher war die FDP auch eine Professorenpartei, sie hatte viele pointierte Intellektuelle auch in der Fraktion.

Und wie viel haben wir verloren? Wären wir heute noch eine Rhinow-Partei, wie sähe es dann aus? In einem Punkt hat Rhinow aber recht: In der Ökologie haben wir Defizite. Ich habe mir 2013 vorgenommen, da etwas anzureissen, aber ich bin noch nicht überall durchgedrungen. Aus der FDP lässt sich nicht von heute auf morgen eine grüne Partei machen. Aber ich habe bei meinen vielen Besuchen in den Ortsparteien gemerkt, dass das Thema den Leuten unter den Nägeln brennt. Und da trug nicht zuletzt Frau Kopp dazu bei.

Inwiefern?

Frau Kopp lud mich im Dezember 2013 in den «Schweizerhof» in Zürich ein. Ich hatte mir zwei Stunden für ein Mittagessen reserviert, aber wir sassen um 16 Uhr noch dort. Es war das erste Mal, dass ich Frau Kopp persönlich begegnet bin, und es war hochspannend. Was sie damals als Gemeinderätin in Zumikon durchsetzte, war vorbildliche ökologisch-freisinnige Politik. Heute ist sie, glaube ich, ein wenig ein Fan von mir – vielleicht half es, dass ich die Original-Blick-Titelseite ihrer Wahl mitbrachte! (lacht) Den hatte ich mir damals privat zur Seite gelegt.

Frau Kopp spielte also eine Rolle, dass Sie persönlich die Umweltpolitik wiederentdeckten – doch durchgesetzt haben Sie sich damit in der Partei noch nicht wirklich.

Es ist nun einmal sehr schwierig, diesem trägen Dampfer FDP einen neuen Kurs zu geben. Aber die Anzeichen sind da. Mit Peter Schilliger haben wir nun jemanden in der Umwelt- und Energiekommission, der selber vorbildlich ökologisch lebt. Es braucht eben seine Zeit.